Vaellusturinat II
- Osta ja työllistä yh-äitejä Vietnamissa
 
Etusivu Rekisteröidy Ohje Vaellusnet Kuva MMS-Blog Vaellusturinat I Tilastot Avatarit  
Asentopaikkani Phoogle                      

Kantotulen lieskan leikintää Hammastunturin syksyisessä erämaassa.... Kulpakkojokea Hammastunturin kupeessa....... Kuoppajärvi Hammasjärven pohjoispuolella ja ruskainen haavikko........ Pyhä-Nattasen huipulta heinäkuun 2005 helteillä... Idyllinen Riestojoki Sompion luonnonpuistossa..... Anterin huipulta itäänpäin kevättalvella 1993.....
 

Vaellusturinat II Foorumin päävalikko Lapin historia Kruunu ei riistänyt Lapin alkuperäisväestöltä maita.
Näytä edelliset viestit:   
      Kaikki ajat ovat GMT + 2 tuntia  
Lähetä uusi viesti  Vastaa viestiin Siirry sivulle 1, 2  Seuraava

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe: Kruunu ei riistänyt Lapin alkuperäisväestöltä maita.
seppo
28.05.2008 19:59


Viestejä: 2412
Todetaan Matti Enbusken väitöskirjatutkimuksessa.

Valtio eli vanhastaan kruunu ei riistänyt Lappia asuttaneelta alkuperäisväestöltä maitaan, joita kutsuttiin 1600-luvulta 1700-luvun puoliväliin saakka veromaiksi, vaan ne säilyivät vanhojen sukujen hallinnassa
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Blog Käy lähettäjän sivustolla Vastaa lainaamalla viestiä Vaellusnetin käyttäjät kartalla

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe: Re: Kruunu ei riistänyt Lapin alkuperäisväestöltä maita.
Nevis
29.05.2008 5:22


Viestejä: 1072
seppo kirjoitti:
Todetaan Matti Enbusken väitöskirjatutkimuksessa.

Valtio eli vanhastaan kruunu ei riistänyt Lappia asuttaneelta alkuperäisväestöltä maitaan, joita kutsuttiin 1600-luvulta 1700-luvun puoliväliin saakka veromaiksi, vaan ne säilyivät vanhojen sukujen hallinnassa


Pitää muistaa, että valtio oli tuolloin Ruotsi ja se miehitti, riisti ja alisti koko Suomea. Lappia ja sen etelästä tulleita ja Lappia hallitsevia sukuja verotettiin, koska Ruotsi tarvitsi varoja sodankäyntiin ja sortokoneistonsa ylläpitämiseen.

Verotettavia kruunu suojeli, koska kuka lypsettävää lehmää rupeaisi nylkemään?

Lapissa siitä huolimatta riistettiin ja sorrettiin 1600 -luvulla alkuperäiskansoja jo pelkästään siksi, etteivät olleet käyneet jumalanpalveluksissa. Mm. joikaaminen oli kielletty. Koko pohjoinen alkuperäiskulttuuri tapoineen ja uskomuksineen pyrittiin tuhoamaan 1600-1700- lukujen käännytyksen aikaan.

Sen ajan Suomi oli raaka yhteiskunta.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
seppo
29.05.2008 6:33


Viestejä: 2412
Ruotsista käsin Suomeen kohdistunut riistäminen on kovin suhteellista. On syytä muistaa, että mm. Gustaf IV Adolfin (1778-1837) holhoojahallituksen johtaja oli suomalainen, síuntiolaissyntyinen Gustaf Adolf Reuterholm taikka Fredrik I:n (1676-1751) aikana maamarsalkkana oli halikkolaissyntyinen Arvid Horn. Myöhemmin hän oli kansliapresidentti eli Ruotsin pää- ja ulkoministeri. Ei Suomi ollut täysin huutolaispoika.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Blog Käy lähettäjän sivustolla Vastaa lainaamalla viestiä Vaellusnetin käyttäjät kartalla

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
abumatic
29.05.2008 6:52


Viestejä: 3109
Kun tunnen Tornionlaakson asutushistoriaa jonkin verran, niin yksi fakta, joka tuossakin väitöskirjassa mainitaan, on se että suomalaisasutuksen määrä (siis savujen määrä) oli ällistyttävän pieni aina 1800-luvulle saakka. Mielikuvat suomalaisasutuksen kolonisaatiosta ovat todellakin täyttä puppua.

Toinen ja äskeistä merkittävämpi fakta on se, että vanhojen lapinkylien sukumaista perustettiin uudistiloja, joissa vero- tms. edut olivat paremmat kuin aikaisemmin. Kruunu halusi näin edistää alueen elinkeinotoimintaa ja ylimalkaan pitää alueen asuttuna.

Nykyisessä maaoikeuskeskustelussa on peräti huvittavaa se, että em. lapinkylien nykyiset jälkeläiset ovat sanoutuneet jyrkästi irti saamelaiskäräjien linjasta, joka perustuu ilmeisen valheelliseen käsitykseen yleismaiden omistusoikeudesta.
_________________
Kom och ät konserverad gröt!
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Orbus
29.05.2008 6:56
Vieras

seppo kirjoitti:
Ruotsista käsin Suomeen kohdistunut riistäminen on kovin suhteellista. On syytä muistaa, että mm. Gustaf IV Adolfin (1778-1837) holhoojahallituksen johtaja oli suomalainen, síuntiolaissyntyinen Gustaf Adolf Reuterholm taikka Fredrik I:n (1676-1751) aikana maamarsalkkana oli halikkolaissyntyinen Arvid Horn. Myöhemmin hän oli kansliapresidentti eli Ruotsin pää- ja ulkoministeri. Ei Suomi ollut täysin huutolaispoika.
Voi olla. Ei voine ainakaan verrata esim. Englannin, Espanjan ja Portugalin siirtomaissaan harjoittamaan hallitsemiseen. Mutta välttäisin tekemästä johtopäätöksiä pelkästään holhoojahallituksen johtajan tai maamarsalkan syntyperän perusteella. Olihan II maailmansodan aikana Saksan miehittämän Norjan pääministerinä norjalaissyntyinen Vidgun Quisling, mutta silti norjalaisia kidutettiin ja teloitettiin, maan kansallisomaisuutta ryöstettiin Saksaan ja Norjan juutalaisia vietiin keskitysleireille. Ja tarjosihan Neuvostoliittokin Suomelle hallitsijaksi suomalaissyntyistä Otto Wille Kuusista.
 Sivun alkuun
Personal Photo Album Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Nevis
29.05.2008 8:17


Viestejä: 1072
Pitää myös muistaa, että kirkollista ja osin myös maallista valtaa edustanut, 1669-1675 saamelaisia vainonnut Inarin fanaattinen kappalainen Gabriel Tuderus surmautti saamelaisia puujumalien ja seitojen palvonnan vuoksi. Pelkästään jo noitarummun hallussapidosta mestattiin.

Eli ei siinä paljon kuunneltu alkuperäisväestön mielipiteitä ja näkemyksiä, vaan kyse oli puhtaasta alistamisesta.

Tuolloin Lapin maita omivat ja kaskesivat etelästä tulleet uudisasukkaat kruunun hiljaisella suostumuksella. Maat suoraan sanoen varastettiin vahvemman oikeudella.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe: Re: Kruunu ei riistänyt Lapin alkuperäisväestöltä maita.
mkalima
29.05.2008 9:39


Viestejä: 2047
seppo kirjoitti:
Todetaan Matti Enbusken väitöskirjatutkimuksessa.

Valtio eli vanhastaan kruunu ei riistänyt Lappia asuttaneelta alkuperäisväestöltä maitaan, joita kutsuttiin 1600-luvulta 1700-luvun puoliväliin saakka veromaiksi, vaan ne säilyivät vanhojen sukujen hallinnassa


Aika mielenkiintoinen tutkimus. Pääosin on julkisuudessa ollut juuri päinvastainen käsitys, että maat olisi nimenomaan riistetty saamelaisilta. Saapa nähdä millaiseen kantaan hallitus käntyy tuossa kysymyksessä, kun tuo on sille epäilemättä mieluinen tutkimus.

Markku
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
George
29.05.2008 10:23


Viestejä: 3343
Täytyy muistaa että historia ei ole eksakti tiede. Ihmisillä on hyvin yleinen käyttäytymismalli se, että haluttu lopputulos on ensin valmiina ja sitten valikoidusti painotetaan tosiasioita jotka tukevat sitä ja vähätellään niitä jotka vievät toiseen suuntaan. Parhaimmillaankin saadaan yksi varteenotettava näkökulma käsiteltävään asiaan.

Kun Lapin historian kirjoja lukee niin sellainen kuva syntyy, että tietty ristiriita etelästä muuttaneiden ja paikallisväeston kesken on ollut. Mistään "kolonisaatiosta" tai riistosta ei voi puhua kun puitteet ovat olleet kaiken kaikkiaan pienet ja on toimittu elämän äärirajoilla. Ruotsin hallitus tuki systemaattisesti verohelpotuksin ja vapautuksin asepalveluksesta siirtolaisuutta. joka tukeutui maanviljelykseen ja karjanhoitoon ja kiinteään asutukseen. Se puolestaan aiheutti tietyn ristiriidan paimentolaisperusteisen elinkeinon kanssa. Kun tuo kiinteä asutusmalli näytti tarjoavan paremmat elinmahdollisuudet ankarissa olosuhteissa, niin muutkin vähitellen omaksuivat sen ja väestön vähittäinen sulautuminen alkoi ja "kaikki tekivät kaikkea" henkensä pitimiksi. Vaikea on enää mitään alkuperäisryhmää Lapissa tunnistaa.
Tuohon otsikon tutkimukseen en ole vielä tutustunut
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä Vaellusnetin käyttäjät kartalla

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Sivupersoona
29.05.2008 10:24
Vieras

Sen kuvan uutistenlukijaa kuunnellessani sain, että ko tutkimus saattaa myös alkuperäiskansa -määritelmän saamelaisesten osalta hieman epävarmalle pohjalle.
 Sivun alkuun
Personal Photo Album Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
jänkkääjä
29.05.2008 10:54


Viestejä: 195
Mielenkiintoinen tutkimus, josta minunkin tietoni ovat toistaiseksi TV-uutisten varassa. Sinällään tuntui uskottavalta tuo väittelijän toteamus, että tähän asti on johtopäätöksiä tehty aika suppean aineiston pohjalta. On eri asia vetää johtopäätöksiä, jos on käynyt läpi vaikkapa kaikki verotusasiakirjat 1700-luvulta (noin esimerkin omaisesti) kuin muodostaa käsitys yhden asiakirjan perusteella.

Meidän on tietenkin myös nykyaikana vaikea erottaa sitä, mikä nyt tästä ajankohdasta vaikuttaa epäreilulta siitä, onko aikoinaan toimittu sillo voimassa olleiden (vajavaisten) lakien perusteella eli onko nykytilanne siinä mielessä oikein (vaikka ei välttämättä oikeudenmukainen). Nykyhetkesätä katsottuna tulisi varmasti meille itsekullekin tarve tehdä menneisyydessä toisenlaisia ratkaisuja ja vaati toisenlaisia pelisääntöjä. Jos nyt tehtäisiin isojakoa, varmaan moni maanomistaja haluaisi siitä toisenlaisen lopputuloksen kuin aikoinaan syntyi (ja mihin hänen esi-isänsä silloin suostuivat ja jopa pitivät hyvänä).

Itse olen ymmärtänyt niin, että yksi olennainen pointti keskustelussa on se, että varsinainen suurporotalous tuli Suomeen laajammin vasta 1800-luvulla (ja milloin se NOrjan raja sulkeutuikaan). En sitten tiedä, minkälaisena alkuperäisväestön elinkeinona sitä sitten voidaan pitää Suomen Lapin näkökulmasta. Lapin maanomistusolot (etelästä tulijoiden ja metsäsaamelaisten sekä kruunun välillä) oli järjestetty (olivat syntyneet) jo aiemmin.

Voisi tietenkin ajatella, että tässä on osin kyse siitä, että vasta nyt, kun maasta on tullut pulaa ja erilaiset metsätalouden, turismin, luonnonsuojelun ja poronhoidon intressit törmäämät, on tullut tarvetta tällaisille erilaisille nautinta-ja omistusoikeuksille. Ennen vanhaan (kruunun aikaan) ei sellaisia paljoa tarvinnut miettiä, kun tilaa oli. Kruunun intressi oli lähinnä asutuksen tukeminen ja veronkanto.

Samalla lailla voisi ajatella, että nuo nyt kovassa arvossa olevat jokamiehen oikeudet ovat oikeastaan syntyneet vain sen takia, että aikoinaan ei esimerkiksi marjoilla ja vaikkapa maassa olevilla risuilla ollut mitään arvoa maapohjan omistajalla eikä omistajalla ollut mitään intressiä kieltää maillaan kulkemista. Jos nyt lähdettäisiin 0-tilanteesta, voisi hyvinkin olla, että jokamiehen oikeuksia ei enää luotaisi/syntyisi.

Sinällään surullista, että uutisten mukaan tutkija on jo nyt saanut uhkauksia tutkimuksensa takia.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Orbus
29.05.2008 11:09
Vieras

jänkkääjä kirjoitti:
Itse olen ymmärtänyt niin, että yksi olennainen pointti keskustelussa on se, että varsinainen suurporotalous tuli Suomeen laajammin vasta 1800-luvulla (ja milloin se NOrjan raja sulkeutuikaan). En sitten tiedä, minkälaisena alkuperäisväestön elinkeinona sitä sitten voidaan pitää Suomen Lapin näkökulmasta. Lapin maanomistusolot (etelästä tulijoiden ja metsäsaamelaisten sekä kruunun välillä) oli järjestetty (olivat syntyneet) jo aiemmin.


Ja ketkä sen Norjan rajan sulkivat? Porosaamelaisten muuttoliikkeet olivat pitkälti valtioiden toimenpiteiden, etenkin rajasulkujen seurausta. Voidaanko alkuperäiskansa-käsitettä määritellä valtion, läänin, kunnan tai jopa kylän rajojen sisällä? Vai pitäisikö asiaa tarkastella kokonaisuutena? Ensiksi mainittu vaihtoehto voisi tarkoittaa esim. sitä, että Ruotsin valtion aikanaan määräämän ja sittemmin voimakeinoin toteutetun pakkomuuton seurauksena napapiirin eteläpuolelle muuttamaan joutuneet Karesuandon porosaamelaiset eivät olisi alkuperäiskansaa, koska he eivät ole sen alueen alkuperäisasukkaita. Alkuperäisasukkaita ovat eteläsaamelaiset, metsäsaamelaiset tai mitä ne nyt ovatkin. Mutta olisiko tämä oikeudenmukainen ratkaisu näiden pohjoisesta tulleiden poronhoitajien kannalta? Vähän sama tilanne on Suomessakin.
 Sivun alkuun
Personal Photo Album Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
abumatic
29.05.2008 11:54


Viestejä: 3109
jänkkääjä kirjoitti:
Itse olen ymmärtänyt niin, että yksi olennainen pointti keskustelussa on se, että varsinainen suurporotalous tuli Suomeen laajammin vasta 1800-luvulla (ja milloin se NOrjan raja sulkeutuikaan). En sitten tiedä, minkälaisena alkuperäisväestön elinkeinona sitä sitten voidaan pitää Suomen Lapin näkökulmasta. Lapin maanomistusolot (etelästä tulijoiden ja metsäsaamelaisten sekä kruunun välillä) oli järjestetty (olivat syntyneet) jo aiemmin.


Sinällään surullista, että uutisten mukaan tutkija on jo nyt saanut uhkauksia tutkimuksensa takia.


Vanhojen lapinkylien porotalous oli pienimuotoista, se oli yksi elämän tukijalka metsästyksen ja kalastuksen ohella. Nykymuotoinen suurporotalous on todellakin varsin nuori ilmiö, ja silti sitä ei juuri kyseenalaisteta vaikka laitumet on kaluttu loppuun. Itse en mitenkään voi arvostaa tuollaista riistokulttuuria enkä pidä sitä alkuperäiskansaan kuuluvana kulttuuripiirteenä. Irvokkainta kaikessa on se, että nämä samat tahot ajavat vielä maanomistusta itselleen, ja vielä niin että heitä vuosisatoja kauemmin alueella asuneet ihmiset (lapinkylien jälkeläiset) kylmästi syrjäytetään.

Ei ole varmaan tarpeellista suomentaa mistä suunnasta Enbuske on uhkauksia saanut...
_________________
Kom och ät konserverad gröt!
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Orbus
29.05.2008 12:10
Vieras

Sivupersoona kirjoitti:
Sen kuvan uutistenlukijaa kuunnellessani sain, että ko tutkimus saattaa myös alkuperäiskansa -määritelmän saamelaisesten osalta hieman epävarmalle pohjalle.
Ilman muuta uudet tutkimukset pakottavat arvioimaan asioita uudelleen. Kysymys on kuitenkin monimutkaisistakin asioista. Esim. Inarin ja Sodankylän porosaamelaisten käsitteleminen yksinomaan muualta muuttaneena ryhmänä sisältää jo tietyn yleistyksen tai ennakkokäsityksen. Mm. oikeusministeriön aikaisemmin tilaamissa maaoikeusselvityksissä mainitaan tästä ajattelun ihmeellisestä "jäykistymisestä" yli sata vuotta sitten vallinneeseen tilanteeseen. Esim. 1890-luvulla esitetty väite siitä, että muualta Inariin tai Sodankylään tulleet poronhoitajasuvut eivät ole lainkaan sukua alueella aikaisemmin asuneille vanhoille suvuille, piti varmasti paikkansa 1890-luvulla, mutta tänä päivänä se pitää paikkansa enää hyvin vähäisissä määrin. Tästä on omassa tutkimuksessaan kirjoittanut mm. Juha Joona. Muuttajat kuten muutkin alueen asukkaat ovat ainakin vanhempina aikoina löytäneet aviopuolisonsa paikallisten sukujen keskuudesta. Esim. Inariin aikanaan muuttaneiden poronhoitajien jälkeläiset ovat tänä päivänä paitsi muuttajien jälkeläisiä, hyvin pitkälle myös vanhojen inarinsaamelaisten sukujen jälkeläisiä.

Viimeinen muokkaaja, Orbus pvm 29.05.2008 19:11, muokattu 1 kertaa
 Sivun alkuun
Personal Photo Album Vastaa lainaamalla viestiä

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
George
29.05.2008 12:36


Viestejä: 3343
Jostain muistan lukeneeni että Brax olisi luvannut että ILOn alkuperäiskansoja koskeva direktiivi ratifioitaisiin tämän eduskunnan aikana. Sitä varten näitä tutkimuksia tehdään. Kannattaa myös kuukkeloida Kaisa Korpijaakko-Labban nimellä ja katsoa mitä oikeudenkäytön näkökulmasta tästä asiasta on tutkittu.
Eri osapuolet hakevat tässä asiassa nyt argumentteja lopullista päätöksentekoa varten. Ministeri Anttila sanoi Inarissa käydessään että ratkaisun ydin on sellainen jossa eri väestöryhmiä ei panna toisiaan vastaan. Varmaan Metsähallituksenkin organisaatioon ja päätäntävaltaan tässä yhtydessä kajotaaan. Valtion maiden jako on utopiaa nyky-Suomessa.
 Sivun alkuun
Personal Photo AlbumNäytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Vastaa lainaamalla viestiä Vaellusnetin käyttäjät kartalla

Kirjoittaja Viesti           Viestin aihe:
Orbus
29.05.2008 12:45
Vieras

George kirjoitti:
Jostain muistan lukeneeni että Brax olisi luvannut että ILOn alkuperäiskansoja koskeva direktiivi ratifioitaisiin tämän eduskunnan aikana. Sitä varten näitä tutkimuksia tehdään. Kannattaa myös kuukkeloida Kaisa Korpijaakko-Labban nimellä ja katsoa mitä oikeudenkäytön näkökulmasta tästä asiasta on tutkittu.
Eri osapuolet hakevat tässä asiassa nyt argumentteja lopullista päätöksentekoa varten. Ministeri Anttila sanoi Inarissa käydessään että ratkaisun ydin on sellainen jossa eri väestöryhmiä ei panna toisiaan vastaan. Varmaan Metsähallituksenkin organisaatioon ja päätäntävaltaan tässä yhtydessä kajotaaan. Valtion maiden jako on utopiaa nyky-Suomessa.
Sopimus Luultavasti ratifioidaan, kun kerran presidenttikin sitä ajaa. Se ei edellytä maiden jakamista pois valtion omistuksesta. Luulen, että lopullisen ratkaisun syntyessä moni ihmettelee, että tämän takiako niin kitkerästi piti riidellä. Kovin moni asia ei välttämättä olennaisesti muutu nykyisestä. Saamelaiskäräjien neuvotteluasemaa uusi tutkimus väistämättä heikentää.
 Sivun alkuun
Personal Photo Album Vastaa lainaamalla viestiä
Lähetä uusi viesti  Vastaa viestiin Siirry sivulle 1, 2  Seuraava

 
Tutustu muihin vastaavaan asiaan liittyviin keskusteluihin (Hakee kaikki keskustelut joiden otsikoissa esiintyy sama sana)
Aihe Kirjoittaja Foorumi Vastaukset Lähetetty
Lapin ruska 2019 mileh Lappi 10 01.09.2019 19:03 Katso viimeisin viesti
Lapin pienet majoituspalvelut - tulev... IkiHonka Yleisiä retkeilyyn liittyviä sekalaisia asioita 14 15.12.2018 17:44 Katso viimeisin viesti
Lapin erämaat ja mettäkoirat leukuperse Lappi 48 03.08.2017 18:33 Katso viimeisin viesti
Lapin tietyöt amatööri Lappi 18 09.07.2017 22:18 Katso viimeisin viesti
Vinkkejä Lapin halki vaellukselle Kukko Lappi 17 14.05.2017 10:23 Katso viimeisin viesti
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


      Sivun alkuun  

Sivu 1 Yht. 2
Siirry sivulle 1, 2  Seuraava
Siirry: