|
| |
|
|
Kaikki ajat ovat GMT + 2 tuntia
|
|
 Kirjoittaja |
Viesti Viestin aihe: Keskustelua ilmastonmuutoksesta |
tyy
15.09.2009 14:54Vieras
|
|
| Sivun alkuun |
|
| Kirjoittaja |
Viesti Viestin aihe: |
tyy
15.09.2009 15:15Vieras
|
On mielenkiintoista, että ilmastoskeptikot ovat yleensä joko harrastelijoita, tai sitten ihan kokonaan toisen tieteenalan tutkijoita, kuten geologeja, paleontologeja jne.
Meterorologia kuuluu fysikaalisiin tieteisiin. Fyysikoitakin skeptikoissa on joitakin, mutta he kuuluvat marginaaliin. Kritiikki on aina tarpeen ja esim. Freeman Dyson onnistuu esittämään hyvää ja perusteltua kritiikkiä. |
|
| Sivun alkuun |
|
| Kirjoittaja |
Viesti Viestin aihe: |
omat polut
15.09.2009 18:09
Viestejä: 934 |
Jos haluaa perehtyä ilmastoasiaan mahdollisimman avoimin mielin hyvä tapa on tutkia aivan perusasioita, kovin prosessoituun "dataan" nojaaminen on hyvin vaarallista, se on todennäköisesti jonkun ainakin jossain määrin tarkoituksenmukaisesti muokkaamaa. Nuo kaivamani lämpötilakäyrät ovat hyvää raakamateriaalia, josta jokainen voi omin silmin todeta missä mennään.
Esim. Haaparannan mittaukset 1860-2003 näyttävät hyvin 1865-68 katovuodet, sitä seuranneen lämpenemisen 1930-40-luvulle, josta taas selvä lasku aina 1995 saakka, lyhyt lämpeneminen vuoteen 2000, jonka jälkeen jälleen loivaa laskua. Jos tuota peilaa CO2-päästöihin maapallolla samoina ajanjaksoina ei 1940-1995 pitkä viileneminen selity millään, kiivainta hiilenpolton aikaa. Varhaisempien aikojen suuriin lämpövaihteluihin ei tässä keskustelussa kannattane paneutua, koska ihmisen vaikutus tuolloin mitätön. Tietysti muistettava että ilmasto muuttuu ilman ihmisen vaikutusta laidasta laitaan, tämä on selvä fakta.
http://www.john-daly.com/stations/haparand.gif |
|
| Sivun alkuun |
|
| Kirjoittaja |
Viesti Viestin aihe: |
tyy
15.09.2009 18:17Vieras
|
| omat polut kirjoitti: |
| Esim. Haaparannan mittaukset 1860-2003 näyttävät hyvin 1865-68 katovuodet, sitä seuranneen lämpenemisen 1930-40-luvulle, josta taas selvä lasku aina 1995 saakka, lyhyt lämpeneminen vuoteen 2000, .. |
En ole varma millä tavalla tuo pitäisi tulkita, mutta noista katovuosista sen verran, että eikö tuo 3-4 vuoden jakso ole aivan liian lyhyt analysoitavaksi tällaisessa yhteydessä?
Mutta en ole asiantuntija, ainoastaan asiasta kiinnostunut. Mikä minua kiinnostaa eniten on se tosiasia, että miksiköhän maallikot ja harrastelijat haluavat kyseenalaistaa asiantuntijoiden tilastotulkinnat ja tehdä sen sijaan omansa?
Jos kysyt keneltä tahansa suomalaiselta meteorologilta, saat aivan erilaisen tulkinnan kuin mitä ilmastoskeptikot esittävät. Miksi? |
|
| Sivun alkuun |
|
| Kirjoittaja |
Viesti Viestin aihe: |
omat polut
15.09.2009 18:34
Viestejä: 934 |
Ainoa luotettava tapa on itse tutustua raakadataan, kaikki muu tahtoo olla väritettyä, jotain mitä joku katsoo edulliseksi esittää. Tässä Nasan yhteenveto sääasemien mittaussarjoista, kartasta klikkaamalla saat kyseisen alueen asemat listattuna ja näistä edelleen käyrät.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/ |
|
| Sivun alkuun |
|
| Kirjoittaja |
Viesti Viestin aihe: |
tyy
15.09.2009 18:35Vieras
|
|
| Sivun alkuun |
|
| Kirjoittaja |
Viesti Viestin aihe: Kirjasuositus |
Tunturineuvos
15.09.2009 19:04
Viestejä: 193 |
Mieliaiheita ..
Tuollaisilla käyrillä ei ole mitään merkitystä.
Suosittelen luettavaksi australialaisen geologian professorin Ian Plimerin 500-sivuista kirjaa Heaven and Earth (kirjan nimi on Shakespearelta, Hamletista, "there more things in heaven and earth, than are dreamt of in your philosophy).
Mielestäni tämä kirja on paras yhteenveto "ilmastonmuutoksesta" ja erittäin vetävästi kirjoitettu. Ei maksa kun alle 20 dollaria ja on huippusuosittu, viides painos myynnissä.
Meteorologia on väärä tieteenhaara ilmastonmuutoksen ymmärtäjäksi, ne ovat tottuneet rakentamaan tietokonemalleja säätiloista. Ilmastonmuutoksessa tärkeämpää olisi tutkia monitieteisesti historiaa ja selittää ensin ne aikaisemmat muutokset. Nämä säämiesten mallit eivät sitä tee. Maapallon ilmastoon vaikuttaa "heaven and earth" tavalla joka menee meteorologien käsityskyvyn yli.
Mitään erikoista ja poikkeavaa ei ole nyt meneillään. |
|
| Sivun alkuun |
|
| Kirjoittaja |
Viesti Viestin aihe: Re: Kirjasuositus |
omat polut
15.09.2009 19:09
Viestejä: 934 |
| Tunturineuvos kirjoitti: |
Mieliaiheita ..
Tuollaisilla käyrillä ei ole mitään merkitystä.
Suosittelen luettavaksi australialaisen geologian professorin Ian Plimerin 500-sivuista kirjaa Heaven and Earth (kirjan nimi on Shakespearelta, Hamletista, "there more things in heaven and earth, than are dreamt of in your philosophy).
Mielestäni tämä kirja on paras yhteenveto "ilmastonmuutoksesta" ja erittäin vetävästi kirjoitettu. Ei maksa kun alle 20 dollaria ja on huippusuosittu, viides painos myynnissä.
Meteorologia on väärä tieteenhaara ilmastonmuutoksen ymmärtäjäksi, ne ovat tottuneet rakentamaan tietokonemalleja säätiloista. Ilmastonmuutoksessa tärkeämpää olisi tutkia monitieteisesti historiaa ja selittää ensin ne aikaisemmat muutokset. Nämä säämiesten mallit eivät sitä tee. Maapallon ilmastoon vaikuttaa "heaven and earth" tavalla joka menee meteorologien käsityskyvyn yli.
Mitään erikoista ja poikkeavaa ei ole nyt meneillään. |
Varmasti laajassa katsannossa näin, käyrillä on se merkitys, että niistä näkee ettei niillä ole mitään merkitystä, ilmasto siis vaihtelee niinkuin se vaihtelee riippumatta ihmisen toiminnasta. |
|
| Sivun alkuun |
|
| Kirjoittaja |
Viesti Viestin aihe: Re: Kirjasuositus |
George
15.09.2009 19:14
Viestejä: 1678 |
| Tunturineuvos kirjoitti: |
Mieliaiheita ..
Tuollaisilla käyrillä ei ole mitään merkitystä.
. |
Ei siitä ole kauaa kun neuvos itse marssitti näitä NASAn käyriä todisteeksi ettei lämpötila ole noussut. En jaksa nyt hakea linkkiä. Tuo Tyyn kuva osoittaa tyypillisen casen, miten lämpötila on pitkällä tähtäyksellä käyttäytynyt. Kyllä siinä on nouseva keskiarvo jonka päälle superponoituu satunnaisvaihtelu. |
|
| Sivun alkuun |
|
| Kirjoittaja |
Viesti Viestin aihe: Re: Kirjasuositus |
tyy
15.09.2009 19:27Vieras
|
| Tunturineuvos kirjoitti: |
| Suosittelen luettavaksi australialaisen geologian professorin Ian Plimerin 500-sivuista kirjaa Heaven and Earth (kirjan nimi on Shakespearelta, Hamletista, "there more things in heaven and earth, than are dreamt of in your philosophy). |
Plimer on tuttu, kiitos vaan muistutuksesta. Kirjan olen lukenut. Ihan hyvää kritiikkiä, osittain. Hän sanoo mm (Wikipediasta):
"The IPCC process is related to environmental activism, politics and opportunism"
Jos tämä on totta, niin amerikan murteella sanoisin: "We are all fucked."
Kaikki on mahdollista, mutta se mikä minua eniten ihmetyttää on edelleen se, miten maallikot ja harrastelijat valitsevat kantansa. Perstuntumalla? Mistä sen tietää kuka valehtelee?
Ja ennen kaikkea: Jos joku valehtelee, miten 95% maaiilman tiedeyhteisöstä saadaan pysymään valheen takana. Lahjomalla? |
|
| Sivun alkuun |
|
| Kirjoittaja |
Viesti Viestin aihe: Re: Kirjasuositus |
tyy
15.09.2009 19:33Vieras
|
| omat polut kirjoitti: |
| ..käyrillä on se merkitys, että niistä näkee ettei niillä ole mitään merkitystä, ilmasto siis vaihtelee niinkuin se vaihtelee riippumatta ihmisen toiminnasta. |
Miten niistä sen näkee, en ymmärrä? Minulle on selitetty eri tavalla. Miksi minulle valehdellaan? |
|
| Sivun alkuun |
|
| Kirjoittaja |
Viesti Viestin aihe: |
Jäpälä
15.09.2009 19:36
Viestejä: 47 |
Jakutsk Siperia 1880-2009
 |
|
| Sivun alkuun |
|
| Kirjoittaja |
Viesti Viestin aihe: |
Tunturineuvos
15.09.2009 20:14
Viestejä: 193 |
George: Siis nämä käyrät näyttää ettei lämpötila ole (siis mitenkään poikkeavasti) noussut arktisella alueella mutta eihän lämpötilan nousu ja "ilmastonmuutos" ole sama asia. "Ilmastonmuutos" on hypoteesi että ainoa tai tärkein ilmastoa selittävä tekijä on CO2. Asiasta tosin ei ole yhtään todistetta. Ja sitä paitsi tiedehän ei etene minkään "konsensuksen" kautta.
Jäpälä: heh, Siperian lämpeneminen on vitsi. Nimenomaan se on Siperia kun on lämmennyt äkillisesti ja juuri alkaen 1990. Tiedätkö mistä syystä? No siksi kun neuvostoaikana annettiin mittarinlukijoille ylimääräinen votka-ja diesel-annos aina kun lämpötila oli alle -15. Tämä taas ei ole vitsi. |
|
| Sivun alkuun |
|
| Kirjoittaja |
Viesti Viestin aihe: |
Korpijaakko
15.09.2009 20:24
Viestejä: 1460 |
| omat polut kirjoitti: |
Ainoa luotettava tapa on itse tutustua raakadataan, kaikki muu tahtoo olla väritettyä, jotain mitä joku katsoo edulliseksi esittää.
- -
|
Korjaan: Tutustua itse raakadataan ja hankkia riittävästi osaamista sekä taustatietoa raakadatan oikeaan tulkitsemiseen.
Itse en muutaman tilastollisen analyysin yliopistokurssin pohjalta uskalla lähteä tuota dataa tulkitsemaan vaan tyydyn (sokko)vertaisarvioitujen tulkintojen ja johtopäätösten lukemiseen. Muodostan sitten niistä ja järkevältä tuntuvasta kritiikistä oman synteesini, mielipiteeni. Tällä hetkellä mielipiteeni on se, että jo rajallisten resurssien, kasvavan väestömäärän ja kulutuksen sekä ennen kaikkea varovaisuusperiaatteen mukaan jotain tarttis tehrä. Ja se on rajoittamista. Eikä se ole kivaa.
Sen verran olen oppinut (tai toisten mielestä minua on aivopesty), että tulkitsijalla pitää olla osaamista ja tulkintoja pitää arvioida ja kritisoida ennen kuin niitä voidaan pitää paikkaan pitävinä (sen ollessa havaintojen ja tulkintojen valossa tieteellisen konsensuksen mukaan paras mahdollinen selitys). Se, että kadun mies katsoo käppyrää ja sanoo "Pyh! Ei se lämpene." ei ole kovin arvokasta tietoa minulle. Eikä sekään, että teologian maisteri katsoo käppyrää ja lähtee huutamaan mediaan, että "Maailmanloppu on tulossa!" Mielipiteitä saa olla, mutta ne eivät ole tieteellisesti päteviä tulkintoja.
Valitettava asia on se, että aivan varmasti molemmissa leireissä on jo runsaasti sellaisia ihmisiä, jotka ajavat muuta kuin suurta yhteistä humaania etua. Peli menee rumaksi kun sekaan laitetaan maine, mammona ja erilaisten sidosryhmien ristiriitaisia etuja.
_________________
Kauemmas kaikesta, lähemmäs itseä. |
|
| Sivun alkuun |
|
| Kirjoittaja |
Viesti Viestin aihe: |
tyy
15.09.2009 20:32Vieras
|
| Tunturineuvos kirjoitti: |
| George: Siis nämä käyrät näyttää ettei lämpötila ole (siis mitenkään poikkeavasti) noussut arktisella alueella |
Kuis niin? Mikä olisi merkittävä nousu?
| Tunturineuvos kirjoitti: |
| mutta eihän lämpötilan nousu ja "ilmastonmuutos" ole sama asia. "Ilmastonmuutos" on hypoteesi että ainoa tai tärkein ilmastoa selittävä tekijä on CO2. Asiasta tosin ei ole yhtään todistetta. |
Sanoo Tunturineuvos. Yhdeksän kymmenestä joka käyttää reksonaa, on eri mieltä.
| Tunturineuvos kirjoitti: |
| Ja sitä paitsi tiedehän ei etene minkään "konsensuksen" kautta. |
Konsensuksesta olen itsekin joskus täällä kirjoittanut, tieteessä konsensus on pahaksi. Mutta tosiasissa "konsensus" muodostuu vasta sitten, kun asiat siirtyvät poliitikoille ja muille, jotka eivät tiedä mistä puhutaan.
Ei tässä ilmastoasiassa mitään konsensusta ole, väite on perusteeton. Eriäviä mielipiteitä on niinkuin pitääkin.
| Tunturineuvos kirjoitti: |
| Jäpälä: heh, Siperian lämpeneminen on vitsi. Nimenomaan se on Siperia kun on lämmennyt äkillisesti ja juuri alkaen 1990. Tiedätkö mistä syystä? No siksi kun neuvostoaikana annettiin mittarinlukijoille ylimääräinen votka-ja diesel-annos aina kun lämpötila oli alle -15. Tämä taas ei ole vitsi. |
Faktaa pöytään. Ei huhuja. |
|
| Sivun alkuun |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
|
